Cyril Pagniez : «Certains collectionneurs peuvent dépenser plusieurs centaines d’euros pour un verre»

Tout l’été, l’Abbet rencontre des passionnés de bières pour évoquer les trappistes. Rencontre avec Cyril Pagniez, collectionneur d’objets trappistes dans le Douaisis.

Quand est née votre passion pour les bières trappistes ?

C’était tout à fait par hasard. Quand j’étais étudiant, j’ai pris le temps, comme beaucoup de jeunes, de découvrir les bières. Lors d’un salon consacré à la Belgique, à Lille (Nord), je me suis baladé au rayon bières, et j’y ai acheté ma première trappiste : la Westmalle Triple – c’est aussi là que j’ai acheté mon premier verre trappiste. J’ai découvert ce breuvage exceptionnel, dans un verre adapté, qui rendait bien les saveurs. Ça m’a interpellé.

Cyril pagniez

Quand avez-vous commencé à en collectionner les objets ?

J’ai commencé à collectionner les verres de l’abbaye de Westmalle à partir de cette dégustation. Ça a duré comme ça pendant quelques années. C’était surtout des verres pour boire. Pendant ce temps, je cherchais à découvrir de nouvelles bières. Je prenais des notes de dégustation. J’en ai même créé un logiciel qui s’est bien vendu à l’étranger, en particulier au Canada et en Belgique. Puis en 1995, j’ai officiellement démarré ma collection. Je me suis lancée de manière plus assidue dans la recherche de verres, en fréquentant des clubs de collectionneurs en France et en Belgique. C’est là que j’ai vu tout le chemin qui me restait à parcourir, tous les verres Westmalle que je n’avais pas ! La brasserie en produit depuis longtemps, depuis les années 20… Des modèles taillés, en cristal… Et puis, on se rend compte qu’il y a d’autres passionnés. Et finalement, au bout de quelques années, Westmalle ne suffit plus.

Quand avez-vous commencé à élargir votre collection ?

C’était vers 1997, deux ans après y avoir mis le nez. Je l’ai élargie à tous les verres d’abbayes trappistes. Puis je suis passé aux objets trappistes : étiquettes, sous-bocks, capsules… Aujourd’hui, j’ai encore élargi ma collection aux bières belges à connotation monastique. Ça ouvre à des pans complètement nouveaux.

Comment les trouvez-vous ?

Quand j’ai commencé, je parcourais beaucoup les brocantes, celles qui sont spécialisées pour les collectionneurs en tout genre. Petit à petit, vous êtes connu dans le milieu, des gens commencent à chercher pour vous, à vous appeler pour des échanges… Et puis, il y a internet aussi !

Combien de pièces avez-vous ?

Ah ! Difficile à dire… Pour les verres, j’en ai eu 500-600. Je garde les plus beaux en vitrine.

Quels sont justement les plus beaux, ceux qui ont le plus de valeur à vos yeux ?

Les objets anciens, rares. Ceux qui n’existent qu’en peu d’exemplaires. Certains collectionneurs peuvent dépenser plusieurs centaines d’euros pour un verre. Aujourd’hui, le prix des verres peut s’envoler jusqu’à plusieurs milliers d’euros. C’est le cas surtout pour ceux d’Orval, très tendances depuis cinq-six ans. La cote a augmenté.

Si vous deviez n’en citer qu’un ?

Une flûte de Chimay émaillée avec un blason des années 30. Je l’ai depuis quinze ans. Il s’agissait d’un échange à cinq verres contre un, pour vous donner une idée de sa valeur. Elle a une forme inhabituelle. Je pense qu’elle est unique. Je n’en connais pas d’autres.

Une flûte, dîtes-vous ?

Les bières trappistes n’ont pas toujours été dégustées en calices. Dans les années 20-30, elles se dégustaient souvent en flûtes, ou en verres droits. Westmalle avait une Extra Brune, à cette époque-là, qui était une brune légère. J’ai des photos qui montrent des gens attablés en train de la boire dans des flûtes. Les calices ne sont apparus qu’avec des bières bien plus fortes, après les années 30. Chez Rochefort et Chimay aussi, on servait dans des verres droits et dans des flûtes. Orval a eu un premier verre droit mais a très vite embrayé sur les calices. Et la forme de son verre a peu changé depuis.

Avez-vous aussi quelques objets trappistes plus récents, de Spencer ou Tre Fontane ?

Oui, évidemment. Mais c’est plus par acquis de conscience. Je préfère l’ancien, voire le très ancien. J’ai quelques objets ayant appartenu à des abbayes trappistes françaises d’avant la Première guerre mondiale. Des verres, quelques objets publicitaires… A l’époque, il y en avait une dizaine en France. On trouvait aussi des abbayes trappistes en Allemagne, en Bosnie, et même en Algérie !

Quelle est votre bière trappiste préférée ?

La Westmalle double, au fût uniquement. C’est une bière exceptionnelle. Quand vous la goûtez au fût, elle est parfaite. Plus fine, pas refermentée… Ça lui donne un autre caractère. C’est une bière conviviale. Il faut la boire comme on le faisait à l’époque : il faut aller sur place, à l’abbaye de Westmalle.

Pendant ce temps, à 40 années-lubière…

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@NASA/D.Dierick/E.Jehin

Amis lecteurs, bonjour.

Peut-être en avez-vous entendu parler, mais une équipe de recherche belge, de l’Université de Liège, a annoncé très récemment une découverte qui a son importance dans le domaine de l’astronomie…

En effet,  un système de sept planètes, autour d’une petite étoile à 40 années-lumière de notre bonne vieille Terre, a été détecté. Et ces planètes sont très similaires à la nôtre sur bien des plans !

Tout ça c’est très joli, mais quel rapport avec nos chères boissons ? Eh bien le nom de cette étoile est… TRAPPIST-1 ! Et les planètes autour sont, par conséquent, TRAPPIST-1b, TRAPPIST-1c, … etc. Cela méritait bien une petite mention !

Pourquoi cette découverte fait-elle autant de bruit ?

Après tout, c’est vrai… Depuis un peu plus de 20 ans, des centaines d’exoplanètes, c’est-à-dire des planètes en dehors de notre Système Solaire, ont été découvertes. Un peu plus de 3 500, pour être précis. Alors pourquoi tout ce foin ? Pour deux raisons.

La première est que ces planètes sont très proches de la Terre, en termes de masse, taille et structure. Ce sont de petites planètes rocheuses, alors que beaucoup d’autres exoplanètes sont au contraire géantes et constituées de gaz, sans surface solide.

La deuxième, c’est que ces sept planètes sont dans ce qui est appelé la «zone habitable » de l’étoile, autrement dit ni trop près ni trop loin pour que l’eau puisse rester liquide a sa surface. Et l’eau est un ingrédient indispensable à la vie. Du coup, le pas est vite franchi dans les médias, où l’on peut lire des titres racoleurs du style «Une piste sérieuse pour la recherche de vie extraterrestre », ou encore « Pourquoi les planètes de TRAPPIST-1 peuvent abriter la vie »…

Évidemment. Une telle nouvelle à la une, ce n’est pas de la petite bière. Malheureusement, même si les rédacteurs se font mousser, ils sont souvent assez loin de la réalité.

L’eau est certes une condition pour que la vie (au sens où nous l’entendons) soit possible, mais elle est loin d’être la seule. D’ailleurs, on trouve de l’eau aussi sur Mars, Pluton, les comètes, bref partout, mais point de vie pour autant. Il faut aussi une atmosphère, assez épaisse mais pas trop, avec les bons composants, dans les bonnes proportions, un effet de serre adapté, un champ magnétique, et cætera et cætera… En clair, un énorme concours de circonstances, aujourd’hui encore mal défini. Même cette notion de « zone habitable » fait débat chez les chercheurs. Il y a donc encore un énorme travail de mesures et d’analyses à faire avant de connaître mieux ces planètes et de s’aventurer sur cette pente séduisante, mais glissante… Et si l’on se réfère à la publication des chercheurs Liégeois, dans la prestigieuse revue Nature, il n’est absolument pas question de vie.

Par contre, avec un tel nom, on peut légitimement se dire qu’il est question de bière. Et c’est sur quoi l’ABBET s’est penchée, avec toute la rigueur nécessaire pour aborder un sujet aussi important.

Pourquoi ce nom, TRAPPIST-1 ?

TRAPPIST-1 est l’acronyme de TRAnsiting Planets and PlanetesImals Small Telescope – 1, ou, en français, Petit Télescope à Planètes et Planétésimaux en Transit-1. Et même si on devine le sens général, sachant que le transit est une méthode de détection de planètes, on remarque clairement que c’est un bricolage pour que le nom soit « Trappist » et rien d’autre. Tout doute est levé quand on sait que ce projet fait lui-même partie d’un projet plus important, baptisé « SPECULOOS ». D’où l’hypothèse suivante: on affaire à des bons vivants… Mais pour en être sur, nous leur avons demandé ! Nous remercions d’ailleurs chaleureusement Emmanuël Jehin, membre du projet TRAPPIST et cosignataire de cette découverte, d’avoir répondu, au nom de son équipe, à nos questions malgré de nombreuses sollicitations.

Et l’hypothèse se confirme ! Quand on leur demande s’ils sont amateurs de bières trappistes, la réponse est sans appel : « Oui ! Toute l’équipe ! ». En revanche, le ton est bien moins décidé quand il s’agit de nommer leurs préférées : « C’est très difficile car elles sont tellement bonnes ! La Chimay Bleue est inévitable et était longtemps ma préférée, mais depuis récemment j’ai un faible pour l’Orval, si particulière… Et je ne peux pas résister à la Westmalle Triple… Et partager avec les collègues une Westvleteren à Washington avant une conférence de presse à la NASA est une expérience inoubliable… ». Ah, ça… En effet, si le contexte s’en mêle…

Quant aux raisons qui les ont amenés à nommer ainsi leur bébé, il s’agit tout simplement « d’un clin d’œil à nos origines, une façon amusante de faire le lien avec la Belgique ».

Mais le clin d’œil ne s’arrête pas la, puisque, par exemple, « Chimay Bleue est  le nom que porte l’ordinateur principal du télescope TRAPPIST-Sud, au Chili ». Ou encore, chacune de ces planètes a déjà un petit nom, que vous pouvez lire sur l’image qui nous a aimablement été envoyée, en en-tête de cet article. Sur cette vue d’artiste des sept planètes, les six trappistes belges sont évidemment présentes, la petite dernière étant nommée Spencer. Et la chronologie est respectée, c’est dire si les bières trappistes sont ancrées dans la culture belge ! Ces noms resteront cependant non officiels car, comme le rappelle E. Jehin, « ce ne sera pas nous qui déciderons mais bien l’Association Astronomique Internationale. Il n’y a pas de règles en vigueur pour l’appellation des exoplanètes, contrairement aux comètes par exemple ».

Sans compter que l’AIT peut elle aussi avoir son mot à dire, puisqu’en général, ce genre de publicité n’est pas vraiment à leur goût : « l’année passée, lors de la publication des 3 premières planètes, la réaction a été plutôt négative car ils nous ont demandé officiellement de retirer de notre site internet la page que nous avions faite à propos des bières trappistes. Nous avons trouvé cela très dommage d’autant plus que cette page était très bien faite, et que cela aurait permis de promouvoir les trappistes dans la Galaxie entière ! ».

Lointaines trappistes ?

Même si ces appellations ne seront jamais officielles, elles resteront des appellations informelles, voire affectueuses, et on peut dire désormais qu’il y a quelque part, à 40 années-lumière de nous, une Chimay, une Westvleteren, une Westmalle… Bien entendu, nous n’irons jamais, le voyage représentant, avec les meilleures technologies actuelles, une durée de 817 000 ans. Mais du coup, en comparaison, l’Autriche, l’Italie ou même le Massachussets ne paraissent-ils pas bien plus accessibles ?

Parole à Moon Sang Wook, tenancier du bar Bel.G, dans le quartier d’Itaewon

Amis lecteurs, bonjour

Revoilà l’été, et avec lui le sujet spécial de l’ABBET : cette année, c’est le thème de l’interview qui a été choisi. Pour ouvrir ce dossier, nous vous proposons un voyage au Pays du Matin Calme, à Séoul exactement, afin de vérifier jusqu’où rayonne la culture trappistozythologique…

Laissons donc la parole à Moon Sang Wook, tenancier du bar Bel.G (un nom qui ne trompe pas sur la marchandise) dans le quartier d’Itaewon :

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Depuis combien de temps tenez-vous ce bar à bières ?

Depuis deux ans.

Pourquoi vous êtes-vous spécialisé dans les bières belges ?

J’aime la bière, et comme il existe de nombreux types de bières belges, cela me permet d’offrir une grande variété de saveurs différentes.

Comment avez-vous découvert les bières trappistes ?

Grâce à mes fournisseurs, des entreprises coréennes qui importent des bières européennes et parmi elles, des trappistes.

Est-il simple de se procurer des bières trappistes en Corée ?

Oui, et de plus en plus. Depuis quelques années, le nombre de sociétés important de la bière a beaucoup augmenté, et il devient vraiment facile d’obtenir des bières trappistes.

Y’a-t-il une demande particulière sur les bières trappistes ici ? Si oui, depuis combien de temps ?

Il y a peu de temps (quelques années seulement) que les trappistes arrivent en Corée. Elles sont donc de plus en plus connues. Mais comme elles sont importées, et donc plus chères que les bières locales (NDLR : environ 15 euros la bouteille de 33 cL, contre quelques euros pour une Pils coréenne), les clients qui les commandent restent encore peu nombreux.

Quelles trappistes proposez-vous, et comment les avez-vous sélectionnées ?

Nous proposons actuellement des bières « la Trappe » (la Witte, la Double, la Triple et la Quadruple) ainsi que la Rochefort 10 et la Westmalle double. Je les ai sélectionnées pour leur goût très particulier, et parce qu’elles sont moins fréquentes que d’autres. (NDLR : sans doute une allusion à Chimay…)

Les consommateurs s’intéressent-ils à l’histoire, l’origine des bières trappistes ?
La plupart d’entre eux sont déjà des amateurs de bières trappistes, et ont donc déjà quelques connaissances sur leur origine ou leur fabrication. Mais ils restent demandeurs d’informations. Soit ils se documentent sur le web, sur Google ou Naver (NDLR : moteur de recherche n°1 en Corée), soit ils m’en demandent. J’ai hélas rarement le temps de leur en dire beaucoup, simplement que ce sont des bières faites par des moines, car je dois m’occuper des autres clients. Je les renvoie alors vers les sites Ratebeer ou Beer Advocate sur lesquels ils trouvent des informations.

Quelle est la trappiste la plus vendue ? Pour quelle raison à votre avis ?

Les bières « la Trappe » sont les plus vendues, principalement pour leur prix plus faible à l’import, et donc à la vente. Mais, bien qu’elle soit plus chère, la Rochefort a également beaucoup de succès car son goût plaît beaucoup.

Quelle est votre préférée ? Pourquoi ?

J’ai goûté d’autres trappistes lors de mes voyages en Belgique, comme 3 autres « Trappe » entre autres, mais ma préférée reste la Westvleteren 12. J’aime également beaucoup les bières de Rochefort, qui sont délicieuses.

Un grand merci à Moon Sang Wook pour avoir pris le temps de nous répondre, et à Park Ha Neul pour avoir tout traduit lors de l’entretien !

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On l’aura compris, les bières trappistes comptent encore peu d’adeptes en Corée. Ce qui est compréhensible, puisque le pays ne s’est ouvert que récemment au reste du monde et que ces bières sont très différentes des bières locales, essentiellement à base de riz et de basse fermentation. Mais cela devrait changer rapidement, en raison des goûts de la jeune génération, bien plus voyageuse que la précédente, mais aussi grâce à cette prédisposition très humaine et mondialement répandue à lever le coude. Pour preuve, depuis environ dix ans, les microbrasseries se multiplient en Corée et on y trouve de plus en plus facilement des variétés très différentes de bières. Même des gueuzes ou des stouts. Alors pourquoi pas une trappiste coréenne à l’avenir ?

Dix questions à Jef Van den Steen

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Il est l’un des seuls experts en bière trappiste au monde. L’auteur belge Jef Van den Steen, dont l’ouvrage Les trappistes (éd. Racine, 2015) est une référence dans le domaine, a accepté de répondre aux questions de l’Abbet.

Vous êtes l’expert le plus reconnu dans le domaine des bières trappistes. Comment vous est venue cette passion ?

Pour comprendre mon parcours, il faut faire un bond à l’époque où je n’avais encore que 14 ans. J’étais musicien dans un groupe et nous voyagions partout en Flandre. A chaque concert, je découvrais des bières que je ne connaissais pas et je me posais des questions : Pourquoi telle bière a cette couleur ? Pourquoi son degré d’alcool est plus élevé ? Pourquoi celle-ci est amère ? Mais je n’avais pas encore la réponse. Je suis ensuite devenu mathématicien. Ça peut paraître étonnant, mais ça a un lien avec la bière. Tous les gens qui ont un esprit scientifique se posent des questions. On essaie de trouver la réponse. Moi, j’ai tenté de répondre à mes interrogations sur la bière.

Pourquoi les bières trappistes uniquement ?

Je suis devenu chercheur sans avoir l’intention d’écrire. Dans les années 80, une grande exposition sur Saint Benoît s’est tenue à Gand (Belgique). Il est le fondateur de l’ordre des Bénédictins. L’exposition abordait l’art brassicole des moines, qui existe depuis le IXe siècle. C’est là que j’ai vraiment commencé à collecter des données sur les abbayes, et donc, sur les bières trappistes. Le vrai problème était alors d’entrer dans les abbayes. J’ai eu la chance d’avoir un ami qui est devenu frère à Westvleteren. Il se sentait un peu seul et m’a proposé de venir lui rendre visite. Il a dû mentir pour me faire entrer, en disant que j’étais son cousin. C’est comme ça que j’ai pu visiter la très secrète abbaye, ainsi que sa brasserie. J’en ai fait mon premier article.

Comment en êtes vous venu à écrire sur le sujet ?

Les livres, c’est venu plus tard, avec l’année de la bière, en 1986. Une maison d’édition m’a demandé d’écrire, de donner des conférences et d’animer des soirées. Le premier ouvrage est sorti en 2001, alors qu’il n’y avait que six ou sept trappistes. Désormais, on en compte 11 dans le monde. Et je sais qu’il y en aura deux-trois autres dans quelques années. Mais je ne dirai pas lesquelles.

Que pensez-vous de l’augmentation du nombre d’abbayes trappistes ? Est-ce positif ?

Tout d’abord, il faut comprendre qu’il y a deux grandes différences entre les trappistes. Il y a les Belges, et les autres. Les abbayes belges tirent de leurs brasseries la majeure partie de leurs revenus. Elles gagnent leur argent avec la bière, point final. Pour les nouvelles abbayes trappistes, la bière n’est qu’une aide. Toutes ont d’autres commerces. En Autriche, les moines vivent du bois. Mais comme le nombre de moines diminue, et que leur moyenne d’âge est vieillissante, ils ont besoin d’aide pour couper ce bois, et donc de payer ces personnes. La bière sert à financer cette aide. C’est pareil aux Etats-Unis, où l’abbaye est spécialisée dans les confitures, ainsi qu’en Italie, où Tre Fontane crée des produits à base d’eucalyptus. Contrairement aux anciennes abbayes, qui se trouvent en Belgique, les nouvelles ne tirent pas leur revenu principal dans la bière.

Comment définissez-vous une bière trappiste ?

L’Association internationale trappiste (AIT) est propriétaire du logo.Quand une abbaye veut obtenir ce logo, elle doit le commander. C’est une indication géographique protégée, comme pour le vin. Pour être reconnue trappiste, une bière doit être brassée entre les murs de l’abbaye qui la produit, par des moines et sous leur direction, et les revenus doivent servir à entretenir l’abbaye, aider les autres abbayes et servir aux bonnes œuvres. L’AIT effectue un contrôle qualité sur l’abbaye trappiste, mais aussi sur les abbayes qui aident les autres.

Que voulez-vous dire par «aider les autres» ?

Les moines de l’abbaye de Spencer, près de la frontière canadienne aux Etats-Unis, ont appris à brasser chez Chimay, où les moines parlaient français. Zundert, où les moines parlent le néerlandais, ont appris cette technique dans l’abbaye de Westmalle. Les Belges aident les autres moines pour que la qualité soit toujours la meilleure possible.

Pensez-vous que toutes les trappistes, y compris Chimay où les moines ne produisent plus eux-mêmes la bière, respectent la tradition ?

Tout est en ordre. La bière de l’abbaye du Mont des Cats (dans le Nord) est la seule exception : elle est brassée par Chimay, mais les revenus ne sont pas pour Chimay. C’est une aide. Au lieu de donner de l’argent – ce qui ne suffit jamais, puisque quand on donne une fois, on devra redonner un jour – Chimay donne la bière à l’abbaye du Mont des Cats pour qu’elle la vende. Mais l’abbaye brassée au Mont des Cats n’a pas le logo de l’AIT. Par ailleurs, la bière n’a pas toujours été brassée uniquement par des moines. Il y a 1000 ans déjà, on recourrait à des laïcs pour certaines tâches. Aujourd’hui, pour faire de la bière en Belgique, il faut être ingénieur brasseur, un diplôme que tous les moines n’ont pas. Seules trois abbayes trappistes produisent une bière entièrement réalisée par des moines : Westvleteren, Spencer et Zundert.

Que pensez-vous de leur goût ?

Les abbayes produisent pour les locaux. En Autriche, par exemple, le goût des bières est différent de ce qu’aiment les Belges, de ce dont ils ont l’habitude. Ce qui est normal. Idem en Italie, où les moines ont ajouté de l’eucalyptus dans leur bière. La qualité est la même, mais le goût est différent.

Westvleteren a plusieurs fois obtenu la première place au classement des meilleures bières du monde. Est-ce que ça change quelque chose ?

Si la brasserie était commerciale, ça aurait changé beaucoup de choses. Mais ce n’est pas le cas de Westvleteren, où les moines brassent uniquement pour eux, et eux-mêmes. Depuis 40 ans, elle produit chaque année 4 850 hectolitres. Pas un de plus. S’ils voulaient tripler la production, ils vendraient tout. Mais ce n’est pas leur but. La seule chose qui change, c’est qu’il faut attendre pour pouvoir la déguster, et être patient.

Quelle est votre trappiste préférée ?

Je ne peux pas répondre à cette question, ce sont des amis aujourd’hui. Par contre, tout dépend du temps, et par temps, je veux dire matin ou soir, été ou hiver. A l’apéro, par exemple, j’aime mieux déguster une bière amère, telles qu’un Orval. Une bière pas trop forte. Le soir, par contre, près du feu, ce sera plutôt une Westvleteren 12 ou une Rocherfort 10.